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Ancien membre

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Imprimer Permalien mardi 2 avril 2013 à 12:49  
Bonjour,

Je suis actuellement en stage dans un service biomedical à l'hopital, et l'on m'a confié comme mission d'effectuer les protocoles et les procedures de maintance des bistouris (ERBE ICC 300, 200, VIO 300D, 200D et 100C). J'ai trouvé les montages pour le QA ES et le QA 90, mais je "bloque" sur les protocoles et les tests exactes à effectuer sur les VIO, mais je possede par contre les fiches de protocole ERBE pour les ICC, je voudrais donc savoir si il y a des changements entre les deux, mis à part les valeurs de puissances?

Autre question, est ce que le QA ES + le QA 90 suffisent pour les tests? J'ai des references de testbox pour ICC et VIO, mais premierement, je ne sais pas trop ce qu'elles testent exactement et ensuite, elles n'existent pas/plus sur le site ERBE (ni ailleurs internet, enfin j'ai pas trouvé). Et en appelant ERBE, j'ai eu pour reponse qu'ils n'utilisaient que le QA ES pour leurs tests... Donc, si quelqu'un peut m'eclairer..!

Merci !


 

Seaward
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Imprimer Permalien mardi 2 avril 2013 à 14:38  
Bonjour,

Les tests decrits dans la norme se rapportant aux tests des bistouris electriques decrit :
- 3 tests de performance
- Test de securite electrique
- Test visuel (liste de controle)

J'ai propose un article sur les tests de performances des bistouris electriques au site.
Vous pourrez le retrouver dans la rubrique technique " Le saviez vous ? ".

Mais simplement vous devez :
- controller les puissances de sortie a tous les modes disponibles a P max. (Voir la charge dans vos fiches techniques).
- Controller les courants de fuite HF, dans tous les modes, a P max, en Actif et Dispersif.
- Faire le test REM.
Concernant le testeur que vous avez, vous ne pourrez pas tester le courant de fuite HF bipolaire comme demande dans la norme puisqu'il vous faut 3 charges et que le QAES n'en possede que 2. Vous devrez donc avoir une charge de plus externe au QAES (attention danger !).
Pour le test REM, il vous faudra une boite a decade externe pour pouvoir faire varier l'impedance de simulation par pas de 1 Ohm.

Bon courage.


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Rigel Medical

 
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Ancien membre

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Imprimer Permalien mercredi 3 avril 2013 à 23:46  
Merci pour votre réponse !

Par contre, d'après la documentation du QA ES II et les schémas de montage, il est apparemment possible de tout faire avec cet appareil, dont la mesure du courant de fuite HF bipolaire & le test REM (même si j'ai bien compris que son palier de 25 en 25 ne permet pas une bonne précision et qu'une boite à décade serait mieux).

Autre chose, en ce qui concerne les courants de fuite HF: à faire dans tous les modes, c'est à dire auto coag, auto coupe, coupe précise, coupe forcée, etc... ou simplement monopolaire coupe & coag et bipolaire coupe & coag?


 

Seaward
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Imprimer Permalien jeudi 4 avril 2013 à 09:03  
Bonjour Woftys,

Non desole, le QAES ne permet pas de faire les mesures de courants de fuite bipolaire HF. Clairement, le montage n'est pas correct, il manque une resisitance de 200 Ohms par rapport a la norme CEI601-2-2.
Vous pouvez voir ce montage dans l'article a propos des tests des bistouris electriques sur ce site dans la rubrique "Le saviez vous ?".

Concernant le test REM, vous ne pouvez pas le realiser avec le QAES.
La premiere impedance presentee est 10 Ohms puis 25 Ohms et ensuite par pas de 25 Ohms. Dans ces conditions, comment tester l'alarme basse qui est entre 5 et 7 Ohms pour certains bistouris ou bien 14 - 15 Ohms pour d'autres ?

Les courants de fuite HF sont a realiser dans TOUS les modes en Actif ET Dispersif.
Limites de la norme : 150mAmp en monopolaire et 1% du courant emis en bipolaire a P max.

Pour finir, il vous faut considerer le courant max acceptable par le testeur vis a vis du courant de sortie du bistouris. Certains modeles de bistouris peuvent ememttre jusqu'a 5,5 Amp !!!

Bon courage.


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Rigel Medical

 
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Ancien membre

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Imprimer Permalien vendredi 5 avril 2013 à 09:01  
Du coup, comment tester le courant de fuite HF en mode bipolaire? A part acheter un testeur Riguel..?

Aussi, excusez moi, mais pourriez vous m'expliquer le montage indiquer pour le QA ES pour le courant HF en mode bipolaire, trouvé ici: http://assets.fluke.com/manuals/qa-es___umeng0100.pdf
J'avoue etre un peu perdu là..! Le fait d'utiliser Ansur permet d'avoir d'autres possibilités?

Pour le reste, pas de soucis, merci pour vos explications Seaward!


 

Seaward
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Imprimer Permalien vendredi 5 avril 2013 à 11:10  
Bonjour,

Oui, cela me ferait plaisir que vous deveniez un client Rigel smiley sg3agyesg3ag.gif

Serieusement, avec votre appareil actuel, pour les courants de fuite HF bipolaire vous pouvez rajouter dans le circuit de test une resistance externe de 200 Ohms.
Attention, pas pratique et potentiellement dangereux.

Pour le test REM, utilisez une boite a decade externe, que vous allez connecter aux bistouris sur les sorties plaques.

Cordialement.


Ah, j'ai oublie ANSUR ne changera rien.
C'est le testeur qui compte.
Bye.


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Rigel Medical

 
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romu
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Imprimer Permalien vendredi 5 avril 2013 à 12:16  
Sur le site de Fluke :

Lien ICI

Il est écrit que l'appareil possède ces 2 résistances de 200 ohms.

"Question :
Did you know two 200 ohm resistors are needed when measuring RF leakage currents for some ESU’s?

ESU Analyzer Solution:
These resistors are included in the QA-ES Electrosurgery Analyzer."


NB : il serait intéressant d'avoir l'avis de "patlm"
Édité 1 fois - Dernière édition: 05/04/2013 à 12:18 Par romu.


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Seaward
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Imprimer Permalien vendredi 5 avril 2013 à 13:01  
Bonjour Romu,

Vous avez raison, sur son site Fluke parle du QAES (metron) qui possede 2 resistances en interne.

La subtilite c'est que le QAES utilise une (et une seule) resistance fixe interne.
L'autre resistance est la resistance variable positionnee a la valeur de 200 Ohms.
Consultez les schemas donnes dans le manuel d'utilisateur et le manuel simplifie du QAES.

La norme CEI601-2-2 parle de 2 resistances fixes + la resistance variable.
Donc nous parlons bien ici de 3 resistances dont 2 fixes de 200 Ohms.

Voir le diagramme de la norme dans l'article consacre aux tests de bistouris electriques, sur ce site, dans articles techniques, rubrique " Le saviez vous ?"

Le QAES ne permet pas de tester les courants de fuite HF tel que decrit dans la norme.

Pour info, j'ai travaille pour Metron pendant presque 5 ans.
Je connais le QAES.

Cordialement



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Rigel Medical

 
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romu
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Imprimer Permalien vendredi 5 avril 2013 à 14:38  
Effectivement je n'avais pas vu votre extrait de norme dans sa version 2009.
Il faut effectivement une troisième résistance

Par contre ce n'était pas le cas auparavant...
Exemple ci-dessous norme en version 1993.

mini_60601-2-2_1993.jpg


Se pose alors alors la question de rétroactivité...

De plus je ne comprends pas bien, dans le montage nouvelle norme, la présence de l'électrode neutre en mode bipolaire...
Édité 1 fois - Dernière édition: 05/04/2013 à 14:58 Par romu.


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Seaward
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Imprimer Permalien vendredi 5 avril 2013 à 15:02  
En fait, je me base par rapport a la norme CEI60601-2-2 dans sa deuxieme version de 1998.

Je ne connais pas la version precedente.

Ce montage a 3 resistances est typique pour le bipolaire.
Pour le monopolaire, 2 resistances suffisent.

En ce qui concerne la retro-activite, je ne saurai quoi vous dire.

Merci pour l'info et bon WE.


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romu
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Imprimer Permalien vendredi 5 avril 2013 à 15:11  
Ma dernière édition et votre post se sont croisés...

Je ne comprends pas bien, dans le montage nouvelle norme, la présence de l'électrode neutre en mode bipolaire...
En admettant que cette électrode a un rôle dans la mesure, l'ampèremètre de courant H.F. est-il à la bonne position ?

Bon weekend également,

Cordialement,

Romuald


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Seaward
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Imprimer Permalien vendredi 5 avril 2013 à 16:21  
Je vais poser la question a l'Ingenieur de developpement qui a realise l'UniTherm.
Reponse a venir, bientot.

Cordialement.


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Ancien membre

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Imprimer Permalien samedi 6 avril 2013 à 22:35  
Je me posais justement la question du nombre de résistance sur le QA ES, merci d'avoir répondu avant que j'expose la question..!^^

En tout cas, c'est un peu le "bordel" tout ça. Entre les normes, les différents testeurs avec leurs différents montages, etc. Sans parler de la difficulté de trouver des infos (enfin, moi j'ai eu un peu de mal). Heureusement que ce site et ce forum existent!

Bon, plus qu'à rédiger les procédures/montages et finir les protocoles Ansur. D'ailleurs, je me rends peu à peu compte du temps pour faire la maintenance préventive des bistouris, surtout les VIO 200 et 300: plusieurs montages et beaucoup de modes à tester, en puissance et en courant de fuite HF!

Edit: Tout comme Romu, j'avoue également ne pas comprendre pourquoi le neutre est là, ni le coup des deux résistances de 200 ohms au vu leurs emplacements par rapport à l’ampèremètre. Un électronicien pour nous éclairer?


 

romu
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Imprimer Permalien vendredi 12 avril 2013 à 10:05  
Des nouvelles du R&D ?



J'aimerais connaitre l'avis du R&D RIGEL...

Peut-on également connaitre le point de vue des membres "patlm" et "patpir" ?

Merci


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Seaward
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Imprimer Permalien vendredi 12 avril 2013 à 11:46  
Bonjour Romu,

Je n'ai pas encore le reponse a cette question posee a nos Ingenieurs de developpement.

Je vous donnerai une reponse bientot.

Cordialement.


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Rigel Medical

 
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patlm
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Imprimer Permalien samedi 13 avril 2013 à 15:06  
Bonjour Romu et les autres aussi naturellement, désolé mais je n'avais pas vu cette discussion avant.

Pour le test de courant de fuite Hf en mode bipolaire ne changez pas vos habitudes.

Il s'agit à mon humble avis d'une erreur d'interprétation, désolé SEAWARD mais il ne sera pas obligatoire d'acheter votre testeur et oui, même un expert peut se tromper.

On comprend mieux l'erreur quand on regarde avant le schéma pour le courant de fuite HF sur les parties monopolaires. En fait dans le schéma de la norme ils gardent le même support "la table" et ils n'enlèvent donc pas les accessoires d'un test à l'autre.
Le montage décrit dans le manuel du QA-ES, de l'EPM4 et des autres testeurs "ou presque" est donc le bon. Pas besoin d'une troisième charge.

Je prépare un document avec les montages que je soumettrais à Hervé.

Cordialement

Patrick Le Mouëllic
MORGATE Biomédical


Oups désolé

j'ai oublié l'explication de texte pour la différence de montage ,
il s'agit dans la nouvelle norme d'un test pour les mesures de courant de fuite lors d'un test de couplage, l'ampèremètre permet de mesurer la somme des courants dans un test de couplage. Voir document prochainement fournit à Hervé.

Cdt
patlm


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romu
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Imprimer Permalien samedi 13 avril 2013 à 15:30  
Bonjour Patrick et merci de prendre le temps d'intervenir.

L'explication d'un test de couplage me convient bien, mais il est indiqué comme test de mesure du courant de fuite HF en bipolaire dans la norme...

Que faire ?

Par ailleurs l'ampèremètre me semble mal positionné pour ce est...

Romuald


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patlm
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Imprimer Permalien samedi 13 avril 2013 à 16:07  
Bonjour Romuald

Oui il est défini dans le chapitre courant de fuite HF. Je retranscris la partie de la norme sur le sujet avec les schémas.
Dans le même temps je regardais des fiches de contrôle ERBE/ MATERIOVIGILANCE PROTOCOLE DE VERIFICATION ANNUELLE et je vois rien concernant ces points .
Ma référence est la IEC EN NF 60601-2-2-2007

Voici le texte de la norme et si je comprend bien l'ampèremètre permet la mesure des courants pouvant retourner à la terre ou à la plaque

c) Couplage mutuel entre différents circuit patient à haute fréquence

1) Un circuit patient monopolaire non activé ne doit pas produire un courant à haute fréquence supérieur à 150 mA sur une charge de 200 Ohms à la terre puis à l’électrode neutre.

2) .Un circuit patient bipolaire non activé ne doit pas produire plus de 50 mA sur une
charge de 200 Ohms connectée aux deux bornes ou - avec des bornes court-circuitées -
sur une charge de 200 Ohms à la terre et sur une charge de 200 Ohms à l'électrode neutre (les deux courants ajoutés, voir Figure 107).

Cela se produit lorsque tout autre circuit patient est activé aux réglages de la puissance de sortie les plus élevés et à tous les modes de fonctionnement disponibles.


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Ancien membre

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Imprimer Permalien lundi 15 avril 2013 à 09:19  
Bonjour patlm

Je suis completement perdu là... Dans la norme que je possede (2009), il est ecrit, je cite:

3) Application BIPOLAIRE
Tout circuit PATIENT conçu spécifiquement pour une application BIPOLAIRE doit être
isolé de la terre et des autres PARTIES APPLIQUEES pour les hautes et basses
fréquences.
Le COURANT DE FUITE À HAUTE FRÉQUENCE s’écoulant de chaque pôle de la sortie
BIPOLAIRE vers la terre et vers l’ELECTRODE NEUTRE à travers une résistance non
inductive de 200 Ω dans chaque ligne ne doit pas excéder la valeur produisant dans la
résistance non inductive de 200 Ω une puissance égale à 1 % de la PUISSANCE DE
SORTIE ASSIGNEE BIPOLAIRE maximale, toutes les commandes de sortie étant réglées au
maximum.

Suivi de la figure 201.107 où il y a une resistance de charge et deux resistances de mesure. D'où ma question: comment avoir deux resistances de mesure avec le QA ES ?


 

patlm
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Imprimer Permalien lundi 15 avril 2013 à 12:04  
Bonjour ,

j'ai transmis l'explication et les schémas de la norme à l'administrateur pour mise à dispo.

Le test est réalisé pour vérifier que l'on n'a pas de retour possible de courant par la plaque ou du moins limité, et à la terre. ( l'équivalent de test de couplage chez certains fabricants). Pour ma part je n'ai rien trouvé concernant ces tests sur les dernières fiches de contrôle de chez ERBE pour les VIO.

Pour faire le test avec le QA-ES vous ferez une fois à la terre , puis à la plaque et vous additionnerez les courants mesurés.
En circuit chargé vous devrez également tenir compte de la puissance et ne pas mesurer plus d'1 % de la puissance.

Patlm


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Ancien membre

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Imprimer Permalien lundi 15 avril 2013 à 13:55  
hum... Pas d'autre solution? Travaillant avec Ansur, je vois pas trop comment integrer cela pour que ça soit "simple".

Et quand est il du montage là pour le bipolaire: http://assets.fluke.com/manuals/qa-es___umeng0100.pdf

Ancienne norme?


 






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