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Seaward
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Imprimer Permalien lundi 15 avril 2013 à 16:23  
Bonjour a tous,

Je suis d'accord avec Woftys.

L'application Bipolaire est tres specifique en ce qui concerne les courants de fuite HF.
Les montages decrits dans la norme sont bien les references.

Parcourant la norme (CEI601-2-2 chp 19.101 c) ) je trouve les informations generales suivantes :
- Une Partie Appliquee Active est isolee de la terre en Basse et en Haute Frequence.
- Une Partie Appliquee Neutre est isolee de la terre en Basse Frequence et referencee a la terre en Haute Frequence.

Le montage de la norme demande donc :
- De charger la sortie bipolaire avec une charge de 200 Ohms, et de se mettre a P Max
- De mesurer les courants de fuite en HF de chaque pole bipolaire vers la terre via une resistance de 200 Ohms non inductive.
- De raccorder le Neutre monopolaire (reference a la terre en HF) au circuit afin d'ajouter a la mesure les courants de fuite qui pourraient passer par la plaque, via une resistance de 200 Ohms non inductive.
- L'Amperemetre va mesurer la globalite des courants de fuite s'evacuant vers la terre par la resistance de 200 Ohms et vers la terre par la plaque via l'autre resistance de 200 Ohms.

Ce que je comprends (mais je peux me tromper) c'est que la norme prends en compte le fait que en HF la sortie neutre est referencee a la terre et un courant de fuite pourrait s'evacuer par le neutre plutot que par le circuit de mesure normal Bipolaire.

Dans le cas ou vous utilisez 2 impedances de 200 Ohms en bipolaire, vous ne mettez pas dans le circuit de mesure le Neutre du monopolaire (plaque). Vos mesures de courants de fuite pourront etre inferieures a ce que l'on pourrait trouver.

D'autre part faire 2 mesures et ajouter les resultats ne correspond pas non plus a ce que
vous devez faire, et dans ce cas il est possible que vous trouviez des mesures plus importantes.

Maintenant, tout cela c'est la theorie !
A confirmer avec la pratique....

Mais je ne pense pas que le CEI fasse l'economie de diagrammes dans leurs normes.
Le diagramme present est bien le bon et decrit 3 resistances.
Peut etre il y a t-il une version plus recente me contredisant ???

Des que je rencontrerai l'Inge de developpement Rigel, je me ferai expliquer tout cela dans les details et vous en ferai part.

Cordialement.


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Rigel Medical

 
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romu
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Imprimer Permalien lundi 15 avril 2013 à 17:37  
La dernière version de la 60601-2-2 est celle de 2009.

Concernant les COURANTS DE FUITE À COURANT HAUTE FRÉQUENCE, il y a 3 cas :

1) ELECTRODE NEUTRE référencée à la terre
2) ÉLECTRODE NEUTRE isolée de la terre à HAUTE FRÉQUENCE
3) Application BIPOLAIRE

Pour le cas dont nous discutons, à savoir le bipolaire :
- la résistance de charge n'est pas une résistance de 200 ohms mais la "CHARGE ASSIGNÉE".
- "Tout circuit PATIENT conçu spécifiquement pour une application BIPOLAIRE doit être isolé de la terre et des autres PARTIES APPLIQUÉES pour les hautes et basses fréquences."

Mais cela ne nous avance pas plus... il n'est pas possible de placer la ligne de retour vers la plaque telle qu'indiquée dans la norme avec le QA-ES.




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Ancien membre

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Imprimer Permalien lundi 15 avril 2013 à 18:15  
Effectivement, romu, je n'avais pas tilté qu'il s'agissait de la charge assigné et non pas d'une charge de 200 Ohms.

Outre le fait que je ne vois pas comment effectuer mon montage avec le QA ES par rapport à la norme de 2009, sauf avec une résistance externe, je ne comprends pas comment ce montage de Metron de 2011 (donc à priori juste par rapport à la norme)? Pas de charge de 200 Ohms, pas de neutre "bipolaire" et pas de neutre monopolaire, juste la sortie active, la charge assignée et une sortie vers la terre...

mini_Metron_Bipolaire.PNG



 

romu
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Imprimer Permalien lundi 15 avril 2013 à 19:18  
Non l'image n'apparait pas.
Il faut les "uploader" avec la rubrique "ajout images" à gauche.


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Ancien membre

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Imprimer Permalien lundi 15 avril 2013 à 19:54  
Merci !
Voilà, message édité !


 

romu
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Imprimer Permalien lundi 15 avril 2013 à 23:29  
Effectivement, je crois qu'il n'est pas possible de se conformer à la norme version 2009 en l'état avec le QA-ES.

Le schéma est celui que j'ai dans ma norme de 1993 (voir précédemment)


Il serait bon d'avoir l'avis de Fluke.

Par ailleurs, sur le bornier du QA-ES, entre les bornes rouge et noire, se trouvent l'ampèremètre et une résistance variable de valeur mini 10 ohms : le montage de la norme me semble donc non réalisable.
Édité 2 fois - Dernière édition: 15/04/2013 à 23:35 Par romu.


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Ancien membre

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Imprimer Permalien mardi 16 avril 2013 à 00:06  
Donc concrètement, c'est le bordel..! Personne n'utilise les mêmes normes et/ou les mêmes montages...

Au moins, j'aurai ouvert le "débat" ! ^^


 

romu
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Imprimer Permalien mardi 16 avril 2013 à 00:13  
Je ne dirais pas cela...
Pour ma part avant que l'on ouvre le débat j'utilisais la norme de 1993.
Le QA-ES permettait de faire les différents tests

Maintenant smiley sg3agbangg3ag.gif
Peut être que SEAWARD me fera une bonne offre de reprise smiley sg3agg29g.gif


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Ancien membre

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Imprimer Permalien mardi 16 avril 2013 à 00:34  
C'est vrai que c'est légèrement un casse tête..!
On en revient à la question de la rétroactivité que vous aviez évoqué

Il est étonnant que Fluke n'ai pas remis à jour son testeur, contrairement à Rigel.

Autrement, d'autres ingénieurs ou techniciens sur le forum qui procederait d'une manière différente? Avec quelle norme travaillez vous?


 

romu
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Imprimer Permalien mardi 16 avril 2013 à 08:53  
Bonjour,

J'avais oublié qu'il s'agissait d'un sujet de stage (je viens de relire le début du sujet).

Je pense qu'il faudrait faire selon l'ancienne norme en le justifiant, dans la procédure interne, par les limites des ECME de l’hôpital.

Par ailleurs attention aux bistouris de type thermofusion comme les VIO qui ont des courants en sortie trop importants pour le QA-ES.



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Ancien membre

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Imprimer Permalien mardi 16 avril 2013 à 09:55  
Je vais voir ça avec l'ingénieur.

Le QA ES ne monte pas au dessus de 2,2A, c'est bien ça? Les Vio sortent combien eux? Pour les 300 et 200, j'ai vu 3,5A et pour le 100C je ne trouve pas l'info clairement. =/


 

Seaward
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Imprimer Permalien mardi 16 avril 2013 à 12:55  
Bonjour a tous,

Ouvrir le debat et progresser ensemble est toujours une bonne chose.

Sans decrier plus en avant le QAES, c'est un testeur qui a ete developpe il y a presque 15 ans maintenant, et les technologies evoluent...
Ceci explique cela.

Le Rigel UniTherm a ete mis sur le marche il ya presque un an et avant lui le R377 / R377+ ont ete commercialises pendant 1 an, pour evoluer vers l'UniTherm.
Nous avons donc pu inclure dans l'appareil certaines fonctionnalites (plus ou moins) nouvelles.

Pour les offres de reprise ou disons pour des offres commerciales, je vous conseille de contacter mon distributeur France Integral Process.

Que pensez vous de l'idee de rajouter en externe l'impedance manquante ?
C'est pas ideal, mais cela peut etre une solution provisoire !

Bonne journee.


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Rigel Medical

 
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romu
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Imprimer Permalien mardi 16 avril 2013 à 13:16  
Comme indiqué plus haut,

"sur le bornier du QA-ES, entre les bornes rouge et noire, se trouvent l'ampèremètre et une résistance variable de valeur mini 10 ohms : le montage de la norme me semble donc non réalisable."

du coup rajouter en externe l'impédance manquante...

Quel est le prix liste/catalogue de l'UniTherm ?


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Ancien membre

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Imprimer Permalien mardi 16 avril 2013 à 15:20  
J'ai eu la societé ERBE au telephone, alors, plusieurs choses:

- Ils utilisent le QA ES sur les ICC et les VIO, donc pas de souci au niveau des courants de sortie.

- Ils fonctionnent avec le montage de l'ancienne norme, celui utilisé par romu, c'est à dire schematiquement: borne active => charge => terre

- Tester l'endocut Q et I demande des tests differents (moi je n'etais pas au courant, vous surement)

Voilà voilà..!


 

patlm
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Imprimer Permalien mardi 16 avril 2013 à 16:41  
Bonjour, oui progressons ensemble .
L'EPM4 propose également des nouveautés en terme de fonctions, qui répondent à la nouvelle norme comme le fait de pouvoir mesurer la puissance de 1% pendant un test de courant de fuite
Il permet également la mesure de courant jusqu'à 6 A, de présenter 0 ohms pour la calibration des modes thermofusion de mesurer les modes pulsés.......et il existe un logiciel type ANSUR pour le piloter.

et si vous souhaitez recevoir des offres commerciales vous pouvez contacter MORGATE Biomédical.

Une des solutions pour simplifier la mesure du courant de fuite en bipolaire et éviter de le faire dans tous les modes serait de la réaliser sur le mode bipolaire qui délivre la tension la plus élevée sino le test risque d'être très laborieux!!!!!


Pour rappel il s'agit d'une norme de conception et qu'il est important de se rapprocher de ce que demande le fabricant même si parfois on peut se demander pourquoi certains tests ne sont pas réalisés.

Pour les niveaux de courant, vous aurez je crois, 3.1 A chez ERBE mesuré sur l'EPM4 lors d'une présentation, 4.5 chez Valleylabe et environ 5 chez Lamidey le tout mesuré sur une impédance à 0.

Cdt

patlm


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Ancien membre

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Imprimer Permalien mardi 16 avril 2013 à 22:56  
Laborieux, certes, un petit peu. Après, le CH ne possède pas non plus 50 bistouris, et encore moins avec un grand nombre de mode bipolaire; et puis je veux faire au mieux!^^

Au sujet des tests de puissances, est il intéressant de tester la distribution et la linéarité?

Romu, auriez vous l'ancienne norme sous format PDF? Je ne possède que celle de 2009 et n'arrive pas à mettre la main les autres.


 

romu
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Imprimer Permalien mercredi 17 avril 2013 à 09:09  
Il est toujours intéressant de tester la distribution et la linéarité.

Il faut déjà tester la puissance à la charge assignée et les courants de fuite H.F. dans tous les modes disponibles.
Personnellement, je fais la linéarité à la charge assignée (au moins 5 points de mesure) et les fuites H.S. sur tous les modes.
Par contre, actuellement, je ne fais pas la distribution.
Mes tests sont déjà assez long (ceux indiqués + sécurité électrique, test plaque...) et les équipements peu disponibles.

Sinon je n'ai pas l'ancienne norme en pdf et pour des raisons de copyright il n'est pas possible de diffuser ou de copier ces documents.

Les schémas du manuel utilisateur du QA-ES sont conformes à l'ancienne norme.







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Seaward
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Imprimer Permalien mercredi 17 avril 2013 à 11:32  
Bonjour,

La norme ne demande pas de faire des tests de puissance avec differentes charges (mode distribution).
La norme demande juste de mesurer la puissance de sortie et les courants de fuite HF dans tous les modes disponibles du bistouris sur la charge demandee par le fabricant.
Les limites acceptables sont donnees par les fabricants.

Comme vous le dites, si vous avez le temps, l'envie et la disponibilite des equipements, faire des tests en distribution de puissance peut etre interessant pour eventuellement anticiper le fait que les bistouris peuvent ne pas donner la puissance requise sur certaines charges.
Vous pourrez ainsi comparer les courbes d'une annee sur l'autre.

A vous de voir.


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Rigel Medical

 
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romu
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Imprimer Permalien mercredi 17 avril 2013 à 11:59  
La norme version 2009 indique :

"Monotonicité du réglage de la commande de puissance de sortie"

"La puissance de sortie ne doit pas augmenter avec la diminution du réglage de la commande de la puissance de sortie"

"La conformité est vérifiée par l’essai suivant" (exemple pour les sorties monopolaires) :

"La puissance de sortie en fonction du réglage de la commande de la puissance de
sortie est mesurée à au moins cinq valeurs particulières de la résistance de charge,
incluant 100 ohms, 200 ohms, 500 ohms, 1 000 ohms, 2 000 ohms et à la CHARGE ASSIGNÉE."
Édité 1 fois - Dernière édition: 17/04/2013 à 12:00 Par romu.


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Ancien membre

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Imprimer Permalien mercredi 17 avril 2013 à 12:31  
Vous travaillez avec Ansur?

Du coup, il faut faire 5 tests de linearité par mode si je comprends bien, en changeant à chaque fois la resistance de charge? Et la puissance attendus doit toujours etre au maximum de la puissance du mode?

Ce qui donne pour le 300D et ses modes optionnels, 100 mesures de puissances? Je dois mal interpreter un truc là...


 






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